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陕西省文物局局长赵荣
本报记者 苗波 摄 |
核心提示
40年前，当国内某些人将文化遗产作为腐朽的对象进行摧枯拉朽般地破坏时，远在大西洋之滨的法国开始对全国的文化遗产进行大规模的清点造册。
40年后，我国政府决定从2006年起，每年6月的第二个星期六为我国的“文化遗产日”，首个“文化遗产日”是今年6月10日。
6月8日，本报记者独家专访了省文物局局长赵荣。
嘉宾简介
赵荣，汉族，博士，教授，博士生导师。1959年9月生于陕西省礼泉县。1982年毕业于西北大学历史系考古专业。1986年毕业于西北大学地理系历史地理专业，获理学硕士学位，后在西北大学地理系任教；1992年毕业于北京大学城市与环境学系人文地理专业，获理学博士学位；后在西北大学任教，破格副教授、破格教授。先后任城市与资源学系副主任、主任，国际文化交流学院院长，国际交流与合作处处长；2004年4月—2005年6月，任渭南师范学院副院长；2005年6月—2006年4月，任陕西省文物局党组副书记、副局长；2006年4月至今，任陕西省文物局党组书记、局长。
■认识 文化遗产涉及国家文化安全
“文化遗产日”这个专题性节日来之不易。除了传统节日或者政治性节日以外，包括“爱牙日”、“爱眼日”等，算起来365天都不够排了。国家最终还是觉得别的可以先放一放，但设立“文化遗产日”已迫在眉睫。新颁布的《国务院关于加强文化遗产保护的通知》，将文化遗产保护上升到了“国家文化安全”的高度，此举前所未有。
省文物局局长赵荣说，文化遗产日不仅是文物部门的节日，更是全民的节日。作为全省文物行政主管部门的一把手，他对文化遗产别有一番感悟。
记者（以下简称记）：很多百姓把文物叫“宝”。
赵荣（以下简称赵）：“宝”是民间的一种说法，常指可移动的文物，单体的文物。文物的概念比“宝”大多了，包括移动的和不可移动的。
记：现在又开始叫“文化遗产”，您怎么理解这些名词的变化？
赵：文化遗产包括文物，但概念比文物大很多。简单地说，文物，指的是物质文化遗产；文化遗产则包括物质文化遗产和非物质文化遗产。它们有很强的关联度，一些非物质文化遗产如传统习俗等，它们的很多载体就是文物，如社火中的面具。上升到文化遗产的概念是一种更规范、更科学的说法，显示了国家对历史的尊重与文化传承的决心。
记：这个决心有多大，能不能举个例子？
赵：这次申报第六批“国保”（全国重点文物保护单位）时就有一件很有意思的事情。某市有一处元明清三代的御窑遗址非常重要，可地方政府就是不愿意申报，为什么呢？因为市政府就建在遗址上。为了保护这处遗址，国家文物局直接出面指定该遗址申报。
记：结果呢？
赵：市政府被拆了！
记：有人说，《国务院关于加强文化遗产保护的通知》成了文物部门的“上方宝剑”，您觉得这个文件最大的价值在哪里？
赵：文件第一次明确了要从“国家文化安全”的高度充分认识文物保护工作的重要性，这是从来没有的；第二，明确了对文物的破坏和各种涉及文物的违法案件，除了要追究当事人的责任外，还要追究因决策失误造成破坏的责任人的责任，就是地方政府；第三，设立了文化遗产日。
记：省文物局最近举办了领导干部文化遗产培训班，听说你们的学员全部是县（市、区）主管文物工作的副书记或副县（市、区）长，是不是先给他们“示威”？
赵：（笑）不是示威，是友好交流。县级领导工作在文物保护工作的第一线，他们都有爱护文物保护文物的情结，只是有些情况还需要进一步了解。这样的培训在全国尚属首次。
记：政府的态度直接决定了文化遗产保护的成败。
赵：是的，领导认识不到位，很多事很难做。
■摸底 陕西文物大多在地下
记：都说陕西是文物大省，作为陕西文物的总管家，您觉得陕西文物多吗？
赵：真的非常多，不仅数量多，而且类型全面，分布广泛，等级很高。
记：陕西全省的文物馆藏量“号称”90万件（组），而一个大英博物馆馆藏文物就达700多万件（组），这怎么解释？
赵：馆藏文物只是文物的一部分，陕西的文物大量是地下文物，我们仅帝王陵墓就70多座，这些地下文物可以说是一个天文数字；另外，在文物的等级和时间上也有区别。欧洲大部分地区5-8世纪才是史前时期，而这时已到了中国的隋唐时期，文化高度发达。由于历史的久远程度不一样，欧洲可能把昨天以前的都算文物，而我们很多近代的东西，说是文物，但大家关注不够，有很多根本没有统计到里面。
记：新官上任，您觉得新时期陕西文物工作面临的“危机”是什么？
赵：首先是文物的家底不清，我们的馆藏文物到底有多少？保护状况如何？没有进入馆藏的田野文物有多少？要再次开展文物普查工作，落实到每一件珍贵文物上，废除“号称”；第二，我们的馆藏文物如何有效地管理？过去是纸质的方式登记备案，现在已经发展到了数字化管理，我们在这方面落后了；第三，文物执法管理力量较弱；第四，管理体制上存在一些障碍；第五，文物保护经费短缺。“危机”虽然很多，但我们有信心通过努力转危为安。
记：不是说经济贫穷是文物保护的最大敌人吗？为什么把它放在最后讲？
赵：陕西经济状况不发达，我们必须尊重这一现实。我相信，只要有资源在，我们就可以想办法。不要一味地强调有钱就能保护好文物，动不动就向上面伸手要钱。当然，该要的一定要要。
记：有人说，兵马俑那么多，卖一件得了，这既宣传了陕西，又可增加文物保护经费，何乐而不为呢？
赵：文物保护经费不是从卖不卖文物这个角度去解决的。文物虽是世界的财富，但文物也是有主权的。
■探路 大遗址保护要为全国出经验
记：西安的周秦汉唐四大遗址占了那么大的地方（仅汉长安城遗址就36平方公里，里面住有5万村民），里面不能盖高楼搞开发，不是很大的浪费吗？
赵：我觉得首先要看前提，究竟要不要保护，如果决定要保护，那么自然要做出一定的牺牲。四大遗址是中国历史上最辉煌时期的几个都城遗址，是陕西的特色和强项，也是陕西的财富。
记：可当地村民好像没有意识到这是财富，他们把汉（长安）城叫“害城”，您怎样看待这种说法？
赵：老百姓为保护这座遗址付出了巨大的牺牲，我们必须给他们找出一条路来，让他们享受到文化遗产的恩惠。这方面我们做得还不够。过去文物保护只是强调限制，不让干这，不让干那！但是我们更应该告诉大家你们能干什么！
记：您有什么思考？
赵：应坚持把大遗址保护与产业调整、特色旅游、农民脱贫致富、城乡美化绿化、区域经济发展结合起来，走一条协调发展之路。如唐大明宫遗址的周边环境整治，已经让当地居民感受到了实惠。
记：你们靠什么去推动这项工作？
赵：关键是规划。一旦规划制定出来，老百姓就知道，哦，这个地方可以种地，那个地方可以栽花，这个地方可以修路，那个地方可以盖房子。要让老百姓明白他们既有历史的责任，又不要他们太委屈。事实证明，文化遗产保护和经济社会发展并不矛盾，它是财富不是包袱！
记：大遗址保护需要大投入，陕西是个穷省，你们怎么解决钱的问题？
赵：保护大遗址不仅是陕西的责任，也是国家的责任。我们加大了对国家申请资金的力度。去年拿回了7000多万元，今年要争取1个亿。陕西大遗址保护工作得到了国家的认可，财政部明确表示，由财政部和国家文物局联合召开的大遗址保护会议也要放在西安开。我认为，陕西应在大遗址保护和地方经济社会协调发展方面为全国出经验。
■目标 使汉唐遗产进入世界文化遗产
记：在申报世界遗产上，您有什么考虑？
赵：这是我一个非常重要的愿望。我一定会尽最大努力推动陕西能够有代表中华民族的东西进入世界遗产。
记：陕西目前仅有一处世界文化遗产。
赵：这是我一直非常遗憾的事情。全世界60多亿人，华人占了1/5。华人的主体———汉人的根就在陕西。中国历史上真正形成汉文化共识是在西汉。西汉都城在陕西，领导汉帝国统一与发展的帝王将相的陵墓在陕西。中国历史上最为辉煌的大唐王朝，演义大唐盛世的著名人物的陵墓和都城也在陕西。但他们都没有进入世界文化遗产的序列。我认为对中华民族是不公平的。
记：世界文化遗产需要“汉唐雄风”。
赵：是。我认为让周秦汉唐特别是汉唐的遗产进入世界文化遗产，这是我一直努力的目标。这不仅仅是陕西的事情，更是中华民族的大事情。在人类的文化遗产里面，要有中华民族的标志在里面。
记：可现在每年一个国家只能申报一处。
赵：如何在缩减的背景下申报世界遗产，这是对我们最大的挑战！
记：您打算怎么推动这件事情？
赵：继续加大大遗址保护的力度，大遗址是陕西申报的王牌。在策略上，一是积极争取“丝绸之路”捆绑申报。西安作为丝绸之路的起点城市，可以将汉唐的重要遗存整体打包全部进入，这是最为理想的。另一个就是单项申报，将汉唐单独作为一个项目申报。
今人不能把所有事全做完了
今年是武则天入葬乾陵1300周年，据了解，有关部门将举办一系列的纪念活动。乾陵，这座神秘的陵墓将再次成为人们聚焦的热点。也许，几年前的那场发掘之争，大家还记忆犹新。
记：我听到一些说法，说帝王陵墓之所以不让挖，内幕是因为“陕西没钱”、“盖不了能覆盖秦始皇陵的大棚”；有的则说，这是一块肥肉，谁挖谁出名，谁挖谁得利，“中央和地方在利益分成上达不成协议”……您怎么看？
赵：为官一任得有责任，我们没有任何理由和权力去把祖宗留下的东西挖掉；没有说不挖哪一座帝王陵墓，就把某个重大的学术问题或国计民生的问题解决不了。正如杨振宁先生所说，得一个诺贝尔奖能够让中国人高兴，但对中国来说这并不是最需要的。
记：可是挖开了，毕竟能给大家提供一个丰富的地下世界啊！
赵：挖开了也只是丰富一下，完善一下，仅此而已。在现有的技术条件下，我们可能为了满足今人的需要而造成难以弥补的损失。
记：您是说发掘技术还不过关？赵：坦率讲，现在没有谁敢说我们的技术完全没有问题。法门寺地宫出土的丝绸现在才揭取了一小部分，唐墓壁画的揭取和修复目前还处于探索阶段……地下太复杂了，我们不能过高地估计自己的实力。
记：现在连载人航天飞船都造出来了，难道连个保护文物的方法都研究不出来吗？
赵：问题是你通过上百个亿把它挖出来有什么意义，有没有这个必要？我们今人不能把所有事全做完了。李瑞环同志曾在全国文物保护工作会上说过这样一句话：“咱们这一代人做得了的事，一定要做，不做，对不起祖先。做不了的事，不能硬做，做了对不起子孙后代。”
记：陕西的墓葬“十墓九空”，有人会说：“你们不挖，难道让盗墓贼挖啊？”
赵：不能因为怕别人违法你就去把它挖完，这是一个不成立的命题。
记：能不能做一个预测，我们什么时候开始发掘？
赵：前不久在德国一个记者会上，一个记者问我了一个类似的问题。他说：“我现在30岁，我80岁能不能看到？”我说：“你就是到100岁、120岁也看不到！”（笑）我只能回答到这里。
人面鱼纹盆回乡展对经营博物馆有借鉴意义
6月1日，阔别故乡半个世纪的国宝人面鱼纹盆首次回乡，并于6月9日起在半坡博物馆公展一个月，此举在社会上引起强烈反响，其意义已远远超出展览本身。
记：很想听听你对这次国宝回乡展的评价？
赵：我很关注这件事情。如此珍贵的文物时隔半个世纪后回乡探亲，这本身就很有意义。另外，从文物流通角度讲，它实现了新时期地方博物馆和国家博物馆之间文物的正常流通。
记：正常流通？
赵：过去地方文物被借走后，有时很难回来的。
记：刚开始国家博物馆好像坚决不同意借展，害怕陕西是刘备借荆州？
赵：刚开始是很难，但不管怎样，规矩一定要建起来。
记：有人说，人面鱼纹盆“炒作”这么大，有点小题大做，您怎么看？
赵：我不认为是小题大做，这是一件很好的事情，做得很漂亮！文物除了自身的历史价值外，其隐含的文化价值非常深厚，如何发掘它的文化内涵并让更多的人分享，这是一次很好的尝试。这次活动对陕西博物馆界如何经营博物馆有很好的借鉴意义，从这个角度讲，怎么做都不过分，而且应该大力提倡和肯定。
记：娘家人都希望人面鱼纹盆这次回来能多看看，多走走，多住住，回乡定居当然最好了，您觉得呢？赵：（笑）一切按规矩办事。
我喜欢文物但我不是“古董”
记：有人说，搞文物工作的都是“古董”，您是“古董”吗？
赵：我虽然是一个把工作看得很重的人，但并不一定就意味着工作可以代替我的其他生活啊！（笑）可以很负责任地说，我不是个“古董”。我可能具有书生的一些基本的特点，比较喜欢静，喜欢看书，研究一些学问。
记：喜欢别人说你是学者型的领导吗？
赵：我自己认为这是一个客观的陈述，而且我以这个为自豪。
记：您收藏文物吗？赵：不。记：为什么？您应该有很多方便条件的。
赵：我觉得文物与其自己收藏把玩，不如让大家共同去看。当然，也有避嫌的意思。这是职业道德问题。
记：作为文物大省的文物局局长，有没有成就感？
赵：没有。我没有特别喜悦的感觉，总感觉压力大，责任大。能给我这个平台就非常满足了。如果我的工作有所成绩，大家认可，领导满意，这是我最大的成就。
记：47岁做到正厅，如果说这是一种成功的话，您的成功之道是什么？
赵：只管耕耘，不问收获。机会就在你身边，关键是你准备好了没有。
记：您从事的工作是在和古人对话，他们有没有告诉您一些人生的真谛？
赵：人要有感恩之心。当你付出的时候，不一定要达到什么目的。你所做的，别人都能看到。没有达到时，也不要怨天尤人。努力工作，会有机会给你的。
记：怎样看待这个“官”？
赵：我没有把局长当成官，我觉得就像是一个学科、一个项目的负责人。组织信任你，给你这个机会让你做，你就要做好。
记：能不能做一个自我评价？赵：我是一个认真、勤奋的人。
记者手记
赵荣印象
一
赵荣上任后，曾专程到国家文物局汇报工作。国家文物局局长单霁翔亲自陪着他到各部门去，并叮嘱大家：“陕西省的大局长来了！请大家多多关照！”
一个“大”字，足以体现出陕西在全国文物工作中的地位。
文物大省的文物局长可不好当，既要懂专业知识，又要有思路，懂管理，对于一个从大学出来的学者，能不能胜任这样一个特殊的岗位？这也是上级领导“担心”的一个问题。最后他们想了个办法，提拔，但不一步到位。2005年6月赵荣被任命为省文物局副局长，主持工作。经过半年多的考验，省委、省政府给他扶了正。
赵荣说：“我深刻体会到，省委、省政府从来没有像现在这样高度重视文物工作，从用人上就可以看出来。我是诚惶诚恐，不敢有丝毫懈怠，一定不辱使命！”
二
文物局一位同志私下里对我说，赵荣是一位糊弄不了的局长。他不但懂考古，还懂历史、规划，又是理学博士，知识非常渊博。
赵荣的行动和他的语速一样快，开会非常简短，决策果断，“该决策时，你必须拍板！否则就会延误战机。”他认为领导的权威就体现在开会决策的时候，“平常我是调研，为决策做准备。会后我就不是权威，而是被办公室调配的工作人员。”
赵荣适应角色很快，他有句口头禅：“按规矩办事！”“我坐在办公室里，我不能告诉大家我是博导、我是教授，我必须告诉大家，我是局长。我们必须履行职务行为，按规矩办事。下班后，你可能是我的老师，我可以很尊重你，但坐在办公室里谈事我就是局长。”
为了树立局机关的权威性和保证政令畅通，他采取了强硬手腕。赵荣有句话在基层单位流传很广，“不换思想就换人！”
三
对文物工作，赵荣别有一番感悟，他说：“必须跳出文物看文物。”文物部门其实在很大程度上一直是孤芳自赏，生活在自己的小天地里。他着力要扭转这种局面。
最近，省文物局举办了一系列让文物和社会进一步亲近的活动，赵荣也开始主动和各厅局、部门接触沟通。他说，文物工作需要得到全社会的理解和大力支持，仅靠文物部门是做不好文物工作的。
“既要充分认识文物的重要性，也要摆正文物的位置，在地方经济中，在整个国家的大局中，一定要客观地看待自己的位置。”赵荣常对自己的同事说，我们不是在做一个部门的工作，而是在替省政府做好文物管理工作。我们必须为政府去考虑，要有大局意识！赵荣认为，明确自己的定位，是抓好工作的一个切入点。
四
“我没有新官上任三把火的概念，我没有准备三把火，也不准备烧三把火。我要贯彻的一个理念是开拓创新、稳妥推进，集中力量打歼灭战。”赵荣说，在思路上一定要开拓创新，没有做不成的事情，在理论上是这样；当我们决策的时候，一定要慎之又慎，根据客观实际，做一件事情成一件事情。
赵荣给博物馆的馆长们讲，要从管理博物馆、看守博物馆转变成经营博物馆，不能只盯在门票上。要让博物馆活起来，有人气，不能做一个“看守型将军”。
他有“三抓”，一抓博物馆的数字化管理；二抓文物的保护；三抓科学研究。访谈中，赵荣很少谈到具体的文物保护工程。他说，陕西做好常规的文物保护工作是不言而喻的，我们必须在做好保护的同时，争取在国际上建立中国人自己或东方文化的文物保护标准和体系。省文物部门已经在汉阳陵开始了很好的尝试。单霁翔局长看后表示，这是他看过的全国遗址博物馆中最好的陈列展示手段，达到世界一流水平。
采访中，记者深深感觉到赵荣对自己工作的热爱，正如他的名字，从事文化遗产保护工作，就是他的光荣与梦想。本报记者 秦子
